Podcast # 613: Kuinka sotilaat kuolevat taistelussa

{h1}


Sota koskee monia asioita: kunniaa, väkivaltaa, rohkeutta, tuhoa. Mutta sen sydän on kuolema. Kumpikin konfliktin osapuoli yrittää tappaa mahdollisimman monta vihollista välttäen itse tapamista.

Tapa, jolla nämä kuolemat ovat pelanneet tuhansien vuosien sodankäynnissä, ei ole muuttunut pelkästään taistelutekniikan muuttuessa, vaan myös tapana, jolla yhteiskunnat ja yksittäiset miehet ovat taistelemaan saaneet psykologiset ja kulttuuriset paineet ovat muuttuneet.


Vieras tänään, Michael Stephenson, on sotahistorioitsija, joka tutkii näitä muutoksia kirjassaan Viimeinen täysi mitta: Kuinka sotilaat kuolevat taistelussa. Tänään Michael ja minä keskustelemme voimista, jotka johtivat sotilaat kohtaloonsa vuosisatojen ajan aseiden edistymisestä sosiaalisen luokan odotuksiin. Keskustelumme alussa Michael keskustelee siitä, miksi hän halusi kirjoittaa tämän kirjan, ja siitä tasapainosta, jonka hänen oli kuljettava yrittäessään kuvata kuoleman todellisuutta taistelukentällä välittämättä näitä yksityiskohtia sensaatiomaisella tai hämmentävällä tavalla. Seuraamme sitten sodan kuoleman historiaa, alkaen sen alkukantaisesta alusta ja tiensä nykypäivään. Matkan varrella keskustelemme siitä, kuinka ruuti muutti sodankäynnin luonnetta, etäisyyden vaikutusta sankarilliseen yhteenottoon, miksi tykistö on erityisen kauhistuttavaa, mikä motivoi sotilaita taistelemaan ja paljon muuta.

Tämä on yllättävän valaiseva ja inhimillinen katsaus usein hämärtyneeseen osaan ihmiskokemusta.


Jos luet tätä sähköpostitse, napsauta viestin otsikkoa kuunnellaksesi ohjelmaa.



Näytä kohokohdat

  • Mikä tekee tästä aiheesta kirjoittamisen ja siitä puhumisen haastavan
  • Kuinka kulttuurivoimat vaikuttavat siihen, miten ihmiset kuolevat sodassa?
  • Kuinka kauan ihmiset ovat olleet sodassa?
  • Millainen muinainen sodankäynti todella oli? Mikä oli useimpien uhrien syy?
  • Entä keskiaikainen sodankäynti?
  • Kuinka ruuti muutti taistelua
  • Tykistön kauhistuttava luonne
  • Siirtyminen muinaisesta sodaan
  • Miksi miehet jatkavat taistelua?
  • Millaisia ​​olivat toisen maailmansodan amfibiohyökkäykset?
  • Kuinka moderni sodankäynti on oikeastaan ​​hieman takaisku
  • Mikä on tämän keskustelun suurempi poiminta?

Resurssit / Ihmiset / Artikkelit mainitaan Podcastissa

Michael Stephensonin teos Viimeinen toimenpide.


Kuuntele Podcastia! (Ja älä unohda jättää meille arvostelua!)

Apple Podcast.

Pilvinen.


Spotify.

Nitoja.


Google Podcast.

Kuuntele jakso erillisellä sivulla.


Lataa tämä jakso.

Tilaa podcast valitsemallesi mediasoittimelle.

Kuuntele ilman mainoksia Stitcher Premium; saat ilmaisen kuukauden, kun käytät koodia 'manliness' kassalla.

Podcast-sponsorit

Napsauta tätä nähdäksesi täydellisen luettelon podcast-sponsoreistamme.

Lue transkriptio

Brett McKay: Brett McKay täällä ja tervetuloa toiseen julkaisuun The Art of Manliness podcast. Sota koskee monia asioita: kunniaa, väkivaltaa, rohkeutta, tuhoa. Mutta sen sydän on kuolema. Kumpikin konfliktin osapuoli yrittää tappaa mahdollisimman monet heistä vihollisia välttäen itse tapamista. Tapa, jolla nämä kuolemat ovat pelanneet tuhansien vuosien sodankäynnissä, ei ole muuttunut pelkästään sen perusteella, miten taistelutekniikka on muuttunut, vaan myös siihen tapaan, jolla yhteiskunnat ja yksittäiset miehet ovat taistelemaan saaneet psykologiset ja kulttuuriset paineet ovat muuttuneet. Vieras tänään, Michael Stephenson, on sotahistorioitsija, joka tutkii näitä tapahtumia kirjassaan 'Viimeinen täysi toimenpide: Kuinka sotilaat kuolevat taistelussa'.

Tänään Michael ja minä keskustelemme voimista, jotka johtivat sotilaat kohtaloonsa vuosisatojen ajan aseiden edistymisestä sosiaalisen luokan odotuksiin. Keskustelun alussa Michael keskustelee siitä, miksi hän halusi kirjoittaa tämän kirjan, ja tasapainosta, jonka hänen oli kuljettava yrittäessään kuvata taistelukentällä tapahtunutta kuoleman todellisuutta välittämättä näitä yksityiskohtia sensaatiomaisella tai hämmentävällä tavalla. Seuraamme sitten kuoleman ja sodan historiaa, alkaen sen alkukantaisesta alusta ja tiensä nykypäivään. Matkan varrella keskustelemme siitä, kuinka asepulveri muutti sodankäynnin luonnetta, etäisyyden vaikutusta sankarilliseen yhteenottoon, miksi tykistö on erityisen kauhistuttavaa, mikä motivoi sotilaita taistelemaan ja paljon muuta. Tämä on yllättävän valaiseva ja inhimillinen katsaus usein hahmotettuun näkökohtaan ihmisen kunnossa. Kun esitys on ohi, tutustu näyttelyilmoituksiimme osoitteessa aom.is/lastfullmeasure.

Okei. Michael Stephenson, tervetuloa näyttelyyn.

Michael Stephenson: Kiitos.

Brett McKay: Olet julkaissut kirjan: Viimeinen täysi toimenpide: Kuinka sotilaat kuolevat taistelussa, joka on historiallinen katsaus ihmissotaan ja erityisesti siitä, kuinka sotilaat kuolevat taistelussa. Olen utelias, mikä aloitti tuon tutkimusprojektisi?

Michael Stephenson: Työskentelin Military Book Clubin toimittajana New Yorkissa ja luin paljon sotahistoriaa. Mutta minusta tuntui, että melko usein puuttui todellinen käsitys siitä, mitä todella tapahtuu taistelukentällä. Joskus meillä on eräänlainen yleinen ja melko sumea näkymä siitä joskus suodatettuna elokuvien tai romaanien kautta. Ja halusin saada selville, koska tuntui olevan tärkeää kunnioittaa niitä ihmisiä, jotka antoivat henkensä ymmärtämällä tarkalleen, miten se tapahtui. Ja niin aloitin yrittää jäljittää sen niin pitkälle kuin pystyin vuosisatojen ajan saadakseni käsityksen siitä, mikä oli erilaista, mutta ehkä myös, mikä yhdistää nämä asiat, mikä yhdistää taistelussa olemisen kokemuksen. Ja olin paljon huolestunut taistelukokemuksesta kuin minusta ... Tarkoitan, että suurin osa sodassa kuolleista sotilaista kuoli tauteihin. Mutta se ei ollut oikeastaan ​​tavoitteeni. Halusin selvittää, haluatko mitä tapahtui terävässä päässä.

Brett McKay: Ja kirjan alussa huomasit, että se oli… Kävelit köyttä tämän kirjan kanssa. Mikä teki tämän kirjan kirjoittamisen tai tästä aiheesta haasteen?

Michael Stephenson: Luulen, että se oli ... Kirjoitat jotain, joka on luonteeltaan kammottavaa. Olitpa puhumassa miehistä, jotka tapetaan Kreikan phalanxissa tai IED: n tappamana Irakissa, tämä on kamala kamaa. Mutta mielestäni se on ymmärrettävä ilman, että siitä tulee jotenkin vain osa sellaista pornografiaa ja väkivaltaa, joka houkuttelee melko paljon ihmisiä tähän aiheeseen.

Brett McKay: Ja miten teit tämän tasapainon kirjoittaessasi tätä kirjoittaessasi. Tarkoitan, oliko hetkiä, jolloin luulit, että 'minun täytyy vetäytyä takaisin', vai oliko hetkiä, joissa 'minun piti mennä hieman pidemmälle kuin ehkä haluan'?

Michael Stephenson: Se on vaikeaa, koska jos et todellakaan esitä sitä, mitä taistelussa tapahtuu koko sen julmuudessa, et todellakaan pääse kokemuksen totuuteen. Mutta toisaalta et halua, että se on vain eräänlainen gore fest. Ja niin ... Oikeastaan, kyse on vain yksittäisten päätösten tekemisestä, edistävätkö argumenttisi käyttämiäsi esimerkkejä siitä, kuinka sotilaat tapetaan, vai heitetäänkö se vain hämmentämään. Ja toivon ... No, yritin kovasti, ettei anna sen olla jälkimmäinen ja enemmän entinen.

Brett McKay: Luulen, että onnistuit siinä. Mitkä tekijät etsivät tutkimuksen aikana selvittääkseen, kuinka sotilaat kuolevat taistelussa, miten se on muuttunut koko historian ajan?

Michael Stephenson: Voi, mielestäni se on eräänlainen erityinen siinä mielessä, että on monia tekijöitä, jotka saavat sotilaat kuolemaan. Osittain, miten aseet vaikuttavat kykyyn… Mikä on heidän aseensa tappavuus? Mitkä ovat taktiset yhteydet, joissa näitä aseita käytetään? Ja sitten jotain, joka on vähän vaikeampaa määritellä, mutta on tärkeää, mitkä ovat kulttuuriset ajurit, jotka johtavat miehet taisteluun ja määrittelevät heidän toimintansa taistelussa? Se on vaikeampi asia, mutta tavallaan eräänlainen mielenkiintoisempi asia, koska voit seurata aseiden kehitystä vuosisatojen ajan ja nähdä: 'Pitääkö minun olla kasvokkain jonkun kanssa voidakseni aiheuttaa kuolevaisen haavan tai voi Teen sen kilometrin päästä? ' Joten se voidaan jäljittää melko helposti. Sosiaalisia ja kulttuurisia vaikutteita on paljon vaikeampaa jäljittää, kartoittaa, jos haluat.

Brett McKay: Ja puhumme todennäköisesti joistakin näistä kulttuurisista ja sosiaalisista vaikutuksista, mutta mikä on esimerkki, jonka ihmiset ovat saattaneet kuulla, mikä saattaa vaikuttaa siihen, miten joku kuolee sodassa?

Michael Stephenson: Oletan, että kyse on osittain siitä, mitä yhteiskunta odottaa soturilta, mitä yhteiskunta, joka lähettää miehen taisteluun, voisi odottaa heidän tekevän. Joten oletan, että kreikkalaiselle kansalaiselle, joka taistelee hopliteina falangassa, se voi olla hyvin erilainen kuin sanotaan Irakissa taistelevasta maantieteellisestä merkinnästä. Ja sitä on monimutkaista ajatella. Tarkoitan, että yksi kirjan aiheista on se, että se on niin valtava aikajärjestys. Joten mikä motivoi Kreikan kansalaista taistelemaan hopliteissa, olisi jonkin verran erilainen kuin sanottaisiin miehen, joka kutsutaan sanotuksi Yhdysvaltain armeijaan toisessa maailmansodassa tai Vietnamissa.

Brett McKay: Nyt on järkevää. Tarkoitan, kuten sanoitte… Tämä on kattava historiallinen tutkimus. Aloitat ... Yrität palata takaisin niin pitkälle kuin pystyt. Ja niin tiedämme, kun ihmiset alkoivat taistella toisiaan vastaan ​​järjestäytyneesti?

Michael Stephenson: Joo. No, luulen, että… No, jotkut historioitsijat sanovat, että se oli noin 400 000 vuotta sitten, kun hominidit ... Heimojen konflikteja on täytynyt olla ... Mutta luulen siltä osin, milloin tunnistettavia aseita tulee, se on luultavasti noin 40 000 vuotta sitten, missä olet atlatl, joka on eräänlainen keihäs, mutta ennustettu. Se ei ole vain käsin heitetty, koska sen on täytynyt tapahtua, kun ihmiset metsästivät eläimiä, joilla oli keihäät, ja he heittivät niitä tai puukkoivat niitä. Mutta atlatl tulee historiaan noin 40 000 vuotta sitten, jossa miehet voisivat todella heittää tikkaa muistuttavia ohjuksia. Ja sitten 20 000 vuotta sitten sinulla on jousi ja nuoli, joka kohottaa ante. Mutta kuvittelisin, että se alkaa, ja se on varsin mielenkiintoinen, mielestäni se alkaa todennäköisesti alueellisen konfliktin kautta. Ja mielestäni tavoitteena on tietysti voittaa, mutta voittaa kärsimättä liikaa uhreja itse.

Joten varhaisin sodankäynti, tämä on minun tunteeni siitä, ei ole se, mitä voimme kutsua sankarilliseksi sodankäynniksi, se ei ole eräänlainen ihmisen veloittaminen ihmiselle, se liittyy enemmän väijytykseen, koska väijytyksellä saat korkean palkkion ja paljon pienempi riski sinulle, ambusher. Ja kiehtovaa on, että tämä varhainen malli, jos haluat, on todellakin se, mitä koemme hyvin modernissa sodankäynnissä, jossa sissisota on todennäköisesti hallitseva taistelutapa tällä hetkellä. Ja se on samanlainen ajatus, että väijytys riippumatta siitä, käytetäänkö se IED-laitteita vai muinaisina ja esihistoriallisina aikoina, vain ilmeisesti kovetetut tikut, tulenkarkaistut kepit tai keihäät tai syskevät aseet antoivat sinulle yllätyksen edun. Ja myös piiloutuminen viholliselta on erittäin tärkeää.

Brett McKay: Ei. Tarkoitan, että huomautat, että tämä väijytys- ja hyökkäysideo on itämainen sodankäynti. Näet sen jopa alkuperäiskansojen keskuudessa, se oli heidän suosituin tapa taistella.

Michael Stephenson: No, se on mielenkiintoista, koska kun tarkastelet sitä länsimaisesta näkökulmasta, tämä sodankäyntimuoto, jonka olet kuvannut: Eurooppalaiset ja pohjoisamerikkalaiset amerikkalaiset halveksivat itäisiä, pohjoisamerikkalaisia, alkuperäiskansoja, koska sitä pidettiin pelkurina . Joten kun ristiretkeläiset esimerkiksi hyökkäävät Palestiinaan ja pyhiin maihin, he ovat syvästi turhautuneita siitä, että muslimit, joita he taistelevat, eivät oikeastaan ​​tule vain eteen ja taistele heitä vastaan. He käyttävät hevosen jousimiehiä kiduttaakseen heitä. He yrittävät piirtää pieniä yksiköitä eurooppalaisia ​​ritareja leikkaamaan heidät. Ja on mielenkiintoista, että esimerkiksi yhdysvaltalaiset ratsuväen miehet, jotka taistelevat intiaanien kanssa 1800-luvulla, esittelevät samanlaisia ​​kommentteja vastustuksestaan ​​kuin ristiretkeläiset muslimeista, joita he taistelivat 1200-luvulla.

Brett McKay: No, puhutaanpa tämän länsimaisen asenteen ja taktiikan noususta sodankäyntiin, ja tämä näyttää olevan kehittynyt muinaisten kreikkalaisten kanssa. Ja huomautat kreikkalaisten sodankäynnistä ... On olemassa kaksi ajatusta siitä, millainen sodankäynti oli muinaisille kreikkalaisille. Toisella puolella sinulla on ajatus siitä, että muinainen sota oli armottomasti väkivaltainen suurilla uhrien määrillä, mutta sitten on tämä toinen väite, että antiikin Kreikan sodankäynti oli oikeastaan ​​vain ritualisoitua työntämistä.

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Mitä tutkimus löysi?

Michael Stephenson: Luulen, että molemmat todella. Tämä on ongelma. Molemmat asiat voivat olla… Ne eivät sulje pois toisiaan. Joten sinulla voi olla rituaalinen työntävä ottelu, joka voi olla melko verinen, etenkin sotureille, jotka ovat kahden tai kolmen rivin edessä. Tarkoitan, että tällä on tapana tapahtua, vastakkaisten osapuolten välillä on yleensä kasvot. Ja sitten on tämä erittäin mielenkiintoinen dynaaminen muoto, ja ehkä se ei ole aivan oikea sana, eräänlainen salamanisku, jossa toinen osapuoli päättää todella alkaa siirtyä eteenpäin. Ja he alkavat kiihtyä, ja he haluavat päästä läpi tappoalueen, ohjusten tappoalueen nuolien ja keihäiden läpi niin nopeasti kuin pystyvät ja lukittua vastustajiensa luo. Ja se voi olla hyvin verinen eturivissä. Mutta luulen, että jossain vaiheessa se on vähän kuin kuinka eläimet taistelevat. Jossain vaiheessa toinen osapuoli päättää, että se riittää, ja sen on oltava erittäin upea kokemus, koska mielestäni se on vain jotenkin ilmoitettu joukkojen kautta, että 'olemme hävinneet' tai 'olemme voittaneet' ja he antavat tien. Ja Kreikan sodankäynnissä, joka on melko yleinen melko nykyaikaisiin aikoihin asti, on se, että kyse on maasta, johon voit väittää. Ja se antaa sinulle voiton. Ei välttämättä, että olet aiheuttanut enemmän uhreja, koska sinulla ei ehkä ole, mutta he saattavat vain päättää, että se riittää.

Ja Kreikan sodankäynnissä sinulla on kaksi todella ristiriitaista ideaa. Yksi on se, että phalanx, joka koostuu kansalaissotureista, arvostavat heidän elämäänsä, koska heidän on palattava takaisin. He ovat maanviljelijöitä, he ovat kauppiaita tai mitä tahansa. He arvostavat elämäänsä. He eivät halua antaa henkensä pois jonkinlaisessa hullussa verijuhlassa. Joten he ovat valmiita tekemään eräänlaisia ​​kompromisseja. Ja silti siitä, mitä ymmärrämme Homeroksen tai The Iliadin kautta, sinulla on tämä ajatus yksittäisestä soturista, tästä yksittäisestä sankarista, joka menee taistelemaan ikäisensä kanssa. Ja niin, tätä pidetään ja se on hyvin syvällinen malli länsimaiselle sodankäynnin ajatukselle. Eikä oikeastaan ​​vain länsimainen. Japanissa se on totta. Ja oikeastaan ​​myös Pohjois-Amerikan intiaanien keskuudessa. Johtajan on julistettava itseään.

The Iliad -ohjelmassa kaikki, mitä opimme, on suurten sotureiden, Hectorin, Patroclusin ja niin edelleen, nimet. Emme opi kenenkään muun nimeä. Ja koko historian ajan minusta näyttää siltä, ​​että yksi kiehtovista asioista on ajatus yksilöstä, joka voi uhrata itsensä ja muistaa hänen nimensä. Ajattele keskiaikaisen ritarin julistusta, jos haluat. Samurai-soturi, samanlaisella julistuksella, että: 'Olen yksilö. Minut muistetaan nimelläni. ' Ja sitten kaikki muut, jotka taistelun lopussa kaadetaan joukkohautoihin.

Brett McKay: Joten, olemme puhuneet korkealla tasolla muinaisten kreikkalaisten kanssa ja kuinka heidän taktiikkansa on voinut vaikuttaa siihen, kuinka he ovat saattaneet kuolla taistelussa. Mutta onko meillä mitään käsitystä siitä, mikä aiheutti eniten uhreja antiikin Kreikassa?

Michael Stephenson: Luulen, että todennäköisesti suurin osa uhreista johtui keihäs- ja miekahaavoista. Mutta itse asiassa yksi niistä asioista, jotka jätetään huomiotta vähän, on se, että tämä oli valtava määrä ihmisiä, jotka kokoontuivat ja monet ihmiset yksinkertaisesti murskattiin. Heidät murskattiin, koska kaksi armeijaa kokoontuivat, he molemmat työntävät toisiaan vastaan, takarivit työntävät eteenpäin ja työntävät eturivin ihmisiä eteenpäin, jotka sitten kompastuvat, putoavat ja tukehtuvat. Tämä on totta, varmasti keskiaikaisessa sodankäynnissä. Se on totta Kreikan sodankäynnissä, jossa sinulla on niin suuri joukko joukkoja pienellä alueella. Joten sitä ei yleensä ajatella paljon, mutta sanoisin, että se oli vaikuttava tekijä.

Brett McKay: Ja jotain, jonka mainitset kreikkalaisten ja roomalaisten kanssa, tämä vie heille jopa keskiajan. Mutta puhtaasti roomalaiset ja kreikkalaiset käyttivät aseita, kuten tykistöä, ohjuksia. Mutta samaan aikaan heillä oli halveksunta siitä. Heidän mielestään se oli vähemmän miehekästä tai vähemmän virilistä.

Michael Stephenson: Joo. Mielestäni tämä on todella mielenkiintoinen asia, koska luulen, että… Okei, joten sankarimallin, jos haluat, perustaa yksi mies, joka taistelee toista miestä vastaan. Se voi olla yksi sankarillinen johtaja, joka taistelee toista miestä vastaan, olipa kreikkalainen vai keskiaikainen ritari. Mutta aseen kehittyessä niiden ohjukset tulevat yhä tärkeämmiksi. Joten et esimerkiksi löydä keskiaikaista ritaria, jossa on jousi ja nuoli. Ja siinä on tietty halveksunta, koska se liittyy tavallaan eräänlaiseen sosiaaliseen kontekstiin. Esimerkiksi ajatus siitä, että joku, joka vain sattuu olemaan koulutettu sanomaan jousimies tai poikimiehimies, voisi tappaa aatelismiehen 200 jaardista, 300 jaardista tai mistä tahansa ristiinnaulalla, todella paljon pidempi. Sitä pidettiin syvästi moraalittomana. Ja niin löydät jopa, sanoisin 1700-luvulle asti, tämän ajatuksen, että ohjusota on jotenkin epäreilua, koska se ryöstää aateliston, ryöstää sosiaalisesti etuoikeutetulta heidän kunniansa. Ja esimerkiksi 1400-luvulla, jos olisit ristiin jousimies ja sinut vangittaisiin, oli paperiasetus, joka sanoi, että sinä… No, usein heidät tapetaan usein, mutta että sinulla olisi yksi kädet pilkottiin, jotta et voinut tehdä sitä uudelleen. Joten ohjussota ei ollut sankarillinen.

Brett McKay: Joten kuuntele, mainitsit keskiaikaisen ritarin, että heillä oli vielä tämä ajatus siitä, että yksi mies meni ulos taistelemaan. Ja silloin ihmiset ajattelevat keskiajan sodankäyntiä yleensä. He ajattelevat panssaroidun ritarin ratsastavan hevosella. Mutta korostat, että suurin osa keskiaikaisista taisteluista ei mennyt. Siellä oli myös muita ihmisiä, jotka taistelivat.

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Joten kuka nämä ihmiset olivat ja millainen oli keskiaikainen taistelu?

Michael Stephenson: Minulla on tunne, että suurin osa taisteluista, olivatpa ne kreikkalaisia ​​vai keskiaikaisia, taistelee miehillä, joilla on kirveet, miekat, vasarat, usein sodankäyntiin sovitetut maatalouslaitteet, mitä tapahtuu, on ehdottomasti ehdottomasti kauhistuttava kouristus Joten, kuten tiedät, ritarit eivät usein taistelleet hevosella. He taistelivat irrotettuina. Ja vaikka he taistelivat hevosella, he olivat hyvin haavoittuvia tai kun heidät irrotettiin. Väärinkäsitys on tietysti siitä, että ritarit olivat niin voimakkaasti panssaroituja, että he eivät voineet liikkua. Ne olivat kuin eräänlaisia ​​kilpikonnia, jotka on käännetty selälleen, mikä ei ole totta. Panssarimiehet olivat uskomattoman ammattitaitoisia ja näillä ritarilla oli paljon liikkuvuutta. Mutta silti heidät saattoi olla joukko. Ritarin parvi oli yleensä tapa, jolla he kuolivat, ja heidät voitiin puukottaa reiden läpi. Kainaloiden läpi, haaran läpi oli kaikenlaisia ​​haavoittuvuuksia. Vain vasaralla.

Agincourtissa ranskalaiset ritarit, jotka onnistuivat… Hubristensa ansiosta he onnistuivat, ja myös se oli hyvin mutainen taistelukenttä, joka onnistui uppoutumaan mutaan ja englantilaiset jousimiehet, joilla oli iskuja. Heitä kutsuttiin mauleiksi, joita he käyttivät vasaralla paaluissa, joiden takana heitä suojeltaisiin, menivät taistelukentälle ja lyöivät ritarit kirjaimellisesti kuoliaaksi. Ja se oli kauhistuttavaa, eikä se ollut ollenkaan sankarillinen. Ja voitte kuvitella katastrofin siitä, että kaikki mudassa vääntelevät ritariromut ovat asettaneet kaikkien näiden miesten tietysti, nämä pylväät, kuten heitä kutsuttiin, jotka he halveksivat, ja niin Agincourtissa esimerkiksi vuonna 1415, Henry V on tämän melko vaikean päätöksen tekeminen. Hän on vanginnut paljon ranskalaisia ​​ritareja. Ja normaalisti, protokolla olisi ollut, että nämä ritarit olisivat säästyneet ja lunnaat. Mutta sitten hänelle on kerrottu, että epäillään olevan tulossa toinen ranskalainen joukko, ja hän on huolissaan siitä, että hänellä on joukko ranskalaisia ​​ritareita, satoja takana vankeina. Ja jos tämä ranskalainen joukko jotenkin yhdistää heihin, hänellä olisi erittäin vaikea asema, joten hän antaa jousiampujilleen luvan tappaa ritarit. Ja tätä pidetään ritarikoodin ehdottomana kumoamisena, mutta hän tekee sen joka tapauksessa.

Brett McKay: No, se on toinen mielenkiintoinen asia, jonka tuodaan läpi koko kirjan, on sotavankien kohtelu. Koska mielestämme se on eräänlainen itsestään selvä asia, joka meillä on ollut Geneven yleissopimus suurimman osan 1900-luvulta, mutta suurimmaksi osaksi ihmiskunnan historiaa, vain 'periaatteessa ei annettu neljännes' oli sääntö.

Michael Stephenson: Luulen, että se on usein sääntö. En usko, että se tapahtuu aina, mutta on olemassa runsaasti esimerkkejä siitä, että vangit tapetaan käsistä modernissa sodankäynnissä. Luulen, että taistelun kuumuudessa tapahtuu kaikenlaisia ​​asioita. Haluamme ajatella, että miehet käyttäytyvät jonkinlaisen ihmiskunnan kanssa ja usein. Ja yksi asia, joka liikuttaa minua hyvin, on lukemisen kertomuksia sotilaista, jotka tappavat vihollisen ja sitten ymmärtävät, että se olisi voinut olla heitä. Tarkoitan, että on olemassa yhteys jaettuun ihmiskuntaan, joka on tuhoisa joillekin näistä sotilaista, ja silti se on täynnä ristiriitoja. Sinulla on tämä, sinulla on tämä tuhoisa tunne, että olet tehnyt jotain, joka on ehdottomasti peruuttamatonta ja korjaamatonta. Olet ottanut jonkun elämän.

Ja sitten on muita miehiä, jotka vain pitävät sitä hienona. Heillä on suuri ilo tappamisesta. Joten kyllä, sotavangeista on olemassa kaikenlaisia ​​ns. Yleissopimuksia, mutta niitä rikotaan usein ja rikotaan kaikenlaisista syistä, vähän kuin syyt, jotka sanoin Henry V: stä Agincourtissa, koska se on vain turvallisempaa. Esimerkiksi ensimmäisessä maailmansodassa, jos tapahtui kaivoshyökkäyksiä, et ottanut vankeja. Sait ensimmäiseen kaivoon ja tapoit jokaisen miehen, joka siellä oli. Tarkoitan haavoittuneita, sillä ei ole väliä. Tapoit heidät kaikki, koska sinulla ei voisi olla mahdollisuutta, että nämä ihmiset yhtäkkiä uhkaavat sinua takaosassasi. Joten heidät oli tapettava. Ja se oli vain yksi tosiasia tällaisesta sodankäynnistä.

Brett McKay: Joten, läpi keskiajan ja sitten luulen 1700-luvulta 1700-luvulle, näet tuliaseiden, ruutin käyttöönoton. Kuinka tuo sodankäynti muuttui?

Michael Stephenson: No, luulen, mitä hyötyä ritarista on, jos joku 10, 200 metrin päästä ammuttu ballistinen ohjus voi rikkoa kaiken tämän panssarin? Ja mitä sitten noin 1600: sta lähtien tapahtuu panssaroidulle ritarille? Se on kiinnostavaa. Englannin sisällissodassa, joka on 1640-luku, sinulla on edelleen aatelissotilaita melkein täydessä panssarissa. Esimerkiksi Edgbastonin taistelussa Northumberlandin herttua ei pidetä hevosina, ja heidän on pakko… Hän oli kuninkaallinen. Ja parlamentaaristen sotilaiden, jotka eivät häntä vaivanneet, on todella otettava kypäränsä irti päähänsä. Mutta kun tarkastellaan tätä ajanjaksoa, 1640-lukua, hyvin harvat jalot sotilaat käyttävät panssareita. Buckskin. Liikkuvuus on paljon tärkeämpää. Joten, taalainnahka. Kyllä, heillä on kypärä kuten me vielä tänäkin päivänä, mutta et enää näe haarniskaa tai ritaria täydellisessä panssarissa, koska ase on mullistanut taistelukentän.

Brett McKay: Mutta tiedät, kesti jonkin aikaa, ennen kuin aseella oli todella merkittävä ero, koska varhaiset ampuma-aseet olivat uskomattoman epätarkkoja.

Michael Stephenson: Kyllä he olivat. Joo. Oletan 1800-luvun puoliväliin saakka. He olivat melko epätarkkoja Yhdysvaltain sisällissodassa. Ja mielestäni yksi asia ei koske vain sitä, onko ase itsessään tarkka ja usein ... asti. Mitä me puhumme, 1870-luku, 1880-luku, ne olivat melko epätarkkoja. Mutta kyse on myös siitä, mitä tapahtuu taistelun yhteydessä, taistelun yhteydessä. Joten, että sinulla on paljon, paljon ja paljon esimerkkejä miehistä, jotka jopa kiväärillä varustetuilla muskeilla sisällissodassa lataavat heitä viisi, kuusi kertaa. Miehet unohtavat ottaa vasarat pois, koska se on niin paniikkia. Stressi on niin erikoinen, että edes miehet, joilla on suhteellisen tarkat aseet, eivät käytä niitä oikein. Joten esimerkiksi ramrodit. Ajattelen erityisesti vapaussotaa. Ramrodit ovat juuttuneet maahan, koska et voi enää laittaa ramrodia takaisin pidikkeeseensä muskettiin. Sinä vain työnnät sen maahan ja törmäät sen alas muskettiin. Ja tietysti, maa alkaa jonkin ajan kuluttua häiritä sitä. Joten jopa aseen sodankäynnin alusta lähtien on itse aseen epätarkkuus ja sotilaan kyvyttömyys käyttää sitä oikein.

Brett McKay: Ja koska varhaisessa asesodassa, koska aseiden lataaminen kesti suhteellisen kauan, kun ne olivat epätarkkoja, yksi komentajien tehtävä oli, että ne niputtivat ihmisiä yhteen.

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Joten meillä olisi rivejä. Ja sitten he tekivät pohjimmiltaan sodankäyntiä kuten keskiajalla. Aivan kuten yksi puoli toisella puolella, toinen puoli ja toinen. Ja ensimmäinen rivi ampui heidän juttuaan ja sitten seuraava rivi ampui ja he tavallaan latautuvat uudelleen, mutta se teki sinusta todella alttiimman, koska ihmiset vain tähtäisivät siihen ihmisryhmään.

Michael Stephenson: Kyllä, luulisin. Mutta sinulla on paljon tilanteita, joissa… Tässä on muutama asia. Yksi on se, että ihmiset sanovat: 'Voi, tämä on Yhdysvaltojen sisällissota, se on kaikkien historian korkein kuolettavuus', mikä ehkä olisi totta, mutta sitten on paljon ja paljon anekdootteja siitä, kuinka paljon lyijyä oli oltava kuluttaa miehen tappamista. Tarkoitan, vitsi oli, että joudut ampumaan yhtä paljon lyijyä kuin mies punnitsi tappaa yhden miehen. Joten sinulla on nämä kaksi melko ristiriitaista asiaa. Ja mielestäni se on se, että jos otat koko kuvan, voit väittää, että kuolettavuus ei ole aivan niin suuri kuin voisi kuvitella. Mutta jos otat lokalisoituneempia asioita, kuten tiettyjä rykmenttejä tietyissä taisteluissa, tappavuus on aivan kauhistuttavaa, jos sinulla on edestä hyökkäyksiä valmiita puolustuksia vastaan. Ja olet oikeassa, koska sinun täytyi saada miehet lähelle toisiaan, jotta päästöt laskisivat. Se voisi laskea hyvin kamalasti, jos olisit tarpeeksi lähellä.

Brett McKay: Yksi asia, joka tuntui olevan äärimmäisen kauhistuttavaa, tämä mielestäni käy läpi jopa modernin sodankäynnin, kun ruuti oli tykistö. Tykinkuulat. Se näytti olevan asia, jota monet sotilaat pelkäsivät eniten.

Michael Stephenson: Joo. Koska se on näyttävämpää, eikö olekin? Jos näet jonkun tykinkuulan osuman, on aivan erilainen kokemus nähdä jonkun törmänneen Minié-palloon. Puhun taas sisällissodasta, mutta joistakin ... Se on vain paljon dramaattisempaa. Ja tämä on totta mielestäni ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa. Luulen, että sotilaat todella pelkäsivät eniten tykistöä, koska on totta, että tykistö oli ensimmäisen maailmansodan ja toisen maailmansodan aikana tappavin asia, jota sotilaat kohtasivat. Mutta on myös jotain muuta, ja sinä olet täysin avuton. Tykistön pommitukset ovat ehdottomasti ilman minkäänlaista puolustusta. Ja se oli kauhistuttavaa, ja mielestäni se pelotti useimpia sotilaita enemmän kuin luultavasti minkään muun tyyppiset aseet.

Brett McKay: Ja puhuessaan eräänlaisesta kulttuurisesta ja sosiaalisesta vaikutuksesta siihen, miten… Se vaikutti tapaan, jolla sotilaat kuolivat, siihen pisteeseen, jonka teit, virkailijoiden odotettiin edelleen johtavan edestä. Heidän odotettiin…

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Ole viileä taistelun edessä. Ja sen seurauksena…

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Virkamiehillä oli korkein kuolleisuusaste 1700-luvulla.

Michael Stephenson: Kyllä, ei pelkästään 1700-luvulta, mutta kun tarkastellaan varmasti ensimmäistä maailmansotaa, upseerien kuolemantapaukset prosentteina olivat paljon, paljon suuremmat. Joten teillä on tämä asia, joka menee takaisin taaksepäin, eikö vain, takaisin sodankäynnin alkuun, toisin sanoen… Ja tämä kiinnostaa minua melko paljon tätä ... Teillä on sotilaallinen rakenne, joka sanoo: 'Tässä ovat upseerit ja he johtavat sinua. Ja he ottavat suurimmat riskit, koska he ovat eturintamassa. ' Ja mitä se heijastaa? Luultavasti vasta äskettäin, todennäköisesti toiseen maailmansotaan asti. Virkailijat kuvastavat sosiaalista jakautumista, upseerit, kuten kreikkalaiset soturit Iliadissa, samoin kuin keskiaikainen ritari 1700-luvulla, virkamiehet edustavat sosiaalista eroa. Nyt tämä kiehtoo minua siitä, että ne eivät välttämättä ole sotilaallisesti, tehokkaimpia, se ei ole tehokkain tapa käsitellä asioita, sillä loppujen lopuksi, jos virkamiehesi eivät ole erityisen koulutettuja, he voivat tehdä melko vahingollisia asioita miehille ja taistelun lopputulokseen.

Toiseen maailmansotaan asti sanoisin, että virkamiehet nimitettiin sosiaaliluokan mukaan, ja joskus ja monta kertaa he olivat erittäin tehokkaita. Koska jos katsot keskiaikaisen ritarin edustavan virkailijaa, heidät on koulutettu suurimman osan elämästään tekemään näitä juttuja. Mutta se ei ole aina totta siinä mielessä, että tullaksesi upseeriksi 1700-luvulla, 1800-luvun armeija tarkoitti usein, että tulit sinne sosiaalisen asemasi eikä sotilaskoulutuksesi takia. Ja luulen, että se hajosi ilmeisesti ensimmäisessä maailmansodassa. No, itse asiassa se pätee ensisijaisesti ensimmäiseen maailmansotaan. Officer-luokka on edelleen sosiaalisesti kohonnut luokka. Oletan, että toinen maailmansota hajottaa sen melko täydellisesti. Ja kuvittelisin, että nykyajan armeijassa se on melkein kokonaan kadonnut. Että se on ... Merit saa sinut virkailijan asemaksi sosiaalisen taustan sijasta. Ei aivan oikeastaan, sanoisin silti jossain määrin totta tänään, että jos tulet sotilaallisesta taustasta, sinulla on tapana tulla tietyntyyppisestä sosiaaliluokasta, en tiedä onko… Se olisi mielenkiintoista asia katsoa.

Brett McKay: Teet sisällissodalla, 1800-luvulla, että alamme nähdä tämän, se on eräänlainen siirtymäkohta antiikin ja modernin sodankäynnin välillä.

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Mitä siellä tapahtui, luuletko, että tämä muutti?

Michael Stephenson: Luulen vain aseiden kuolemattomuuden, mutta ajattelen tietyssä mielessä, että jos katsot sitä varhaisimmasta nykyaikaisimpaan, etäisyydestä on jonkinlainen ajatus, jonka sankarillinen määrittelee läheisyys, läheisyys vihollisesi kanssa. Pohjois-Amerikan intiaanien kanssa ei välttämättä pitänyt tappaa vastustajasi, mutta sinun oli koskettava häntä, ts. Sinun piti päästä lähelle osoittamaan rohkeutta. No, ampuja voi tappaa sinut puolentoista mailin päästä. Voit tappaa IED: n, jonka joku on asettanut kaksi viikkoa ennen ja lähtenyt matkapuhelimella kilometrin päästä. Ja niin ajatus läheisyydestä on haihtunut aseiden tehostuessa pidemmältä etäisyydeltä. Ja nyt olemme päässeet todelliseen tilanteeseen, jossa et todellakaan tarvitse ihmisiä lainkaan, dronesota ja kuvitellaan älykkäitä aseita taistelukentällä, alkavat tehdä ihmisen roolista yhä vähemmän tärkeän.

Brett McKay: Sitten toinen ... Sisällissodan jälkeen sinulla oli buurisota Etelä-Afrikassa, mikä oli jälleen siirtyminen eräänlaisesta muinaisesta sodankäynnistä nykyaikaiseen sodankäyntiin. Näet enemmän koneellistamista ja sitten ensimmäisen maailmansodan, joka on merkitty sodaksi, joka lopetti minkä tahansa sodankäynnin romantisointi, sellainen sankarillinen ihanne, Hemingway, 'Kadonnut sukupolvi', ja kaikki saivat todeta, että maailmansota, jonka juuri päätin ...

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Sanat, kuten rohkeus ja kunnia. Mikä muuttui? Oliko se vain puhdasta koneistamista, konekivääriä, kemiallista kaasua? Oliko se asia, joka vain imi mitään tunnetta ...

Michael Stephenson: Voi, luulen, että katsot vain olevan ohi ... Täysin hukkunut käytettävissä olevista aseista. Sinulla on tykistö, jolla on poikkeuksellisen tarkka ja valtava voima. Teillä on joukkojoukkoja, jotka menevät konekiväärejä vastaan, kaasu on mielestäni vähemmän, en tiedä, kaasulla on mielestäni paljon dramaattisia vaikutuksia, en ole varma, että sillä on valtava määrä uhreja. Luulen, että tykistö ja konekiväärit olivat ensisijaisia ​​tappajia ensimmäisessä maailmansodassa, ja siellä on eräänlainen nimettömyys, joka… Minulle on järkyttävää, että kun menet katsomaan Ranskan ja Belgian hautausmaita, ensimmäisen maailmansodan hautausmaita, kuinka monta miestä meni ei edes löytynyt. Menin Portilla on mielestäni noin 50000 nimeä miestä, joita heidän ruumiitaan ei koskaan saatu takaisin, tykistö yksinkertaisesti haihdutti heidät ja hautasi heidät tai mitä tahansa. Ja tämä ajatus siitä, ettei sitä koskaan edes saada takaisin, on aivan erikoinen. Toisin sanoen, jos haluat sanoa sen karkeasti, se on sankarittomin tapa, jolla sinut voidaan tappaa sodassa.

Brett McKay: Toinen asia, sanoitte miehet, mutta usein nämä olivat poikia. Nämä olivat…

Michael Stephenson: Todellakin.

Brett McKay: Joskus 16-vuotiaat, 17-vuotiaat pojat.

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Kuka kuoli ensimmäisen maailmansodan aikana

Michael Stephenson: Joo. On mielenkiintoista, koska luulen lukevani melko paljon I maailmansodasta, joka sattuu kiinnostamaan minua, varsinkin mielestäni britit ovat erityisen kiehtoneet siitä tavalla, jota amerikkalaiset eivät ole, vain siitä, että menetykset olivat paljon suurempia vaikutti Ison-Britannian yhteiskuntaan kuin he olivat amerikkalaista yhteiskuntaa, mutta innostus, johon nämä nuoret miehet liittyivät, ja myös tämä, mitä voit kutsua löyhiksi kriteereiksi, joita oli nuorten miesten sisäänpääsyssä, vain valehtelit. Sanoit juuri: 'Minulla oli viimeinen syntymäpäivä 17 vuotta.' Ja he menevät: 'Oletko varma?' Ja sitten 'Kyllä'. Olet mukana, mutta oli erittäin innostunut tästä sodasta, jota ei todellakaan ollut kokonaan sammutettu. Tarkoitan, että luulemme, että Jumala, jos olet kokenut tuon kokemuksen, ja silti, monet miehet pitivät edelleen lujasti vakaumustaan ​​sodan välttämättömyydestä, ja tämä kiinnostaa minua melko paljon siinä mitä luulen on, että yhteiskunnat rakentavat rakennustelineet syvälle, ideologiset rakennustelineet, joiden on tarkoitus saada miehet taistelemaan, mutta itse asiassa, kun miehet ovat sodassa, ja he näkevät miltä se on, he luovat oman sisäisen motivaationsa, ja se on yleensä kiinnitetty heidän yksikkö, heidän ystävänsä, heidän ystävänsä ja sitten he irtoavat sosiaalisesta. Nämä ovat syitä, miksi taistelemme miehiä vastaan. Mene sinne.

He kytkeytyvät irti kaikesta, ja siksi huomaat ensimmäisen maailmansodan ensimmäisessä, miksi miehet todella pelkäävät palata sanoa tässä ... Iso-Britanniaan lomalla, koska he palaavat takaisin ihmisryhmään, joka ei eivät oikeastaan ​​ymmärrä lainkaan mitä he ovat käyneet läpi, ja usein he vain halusivat palata yksikköönsä, vaikka se olikin erittäin, erittäin vaarallinen asia, koska he halusivat palata miesten kanssa, jotka ymmärsivät mitä he kokivat, ja tämä on mielestäni kriittistä koko historian ajan, että sotilaan on tiedettävä, että hänen tekonsa on ainakin tunnustettu, ja ainoat ihmiset, jotka yleensä tunnistavat sen, ovat ihmiset, jotka myös käyvät läpi. olet menossa läpi.

Brett McKay: Nyt Sebastian Junger, toimittaja, heimo-kirjassaan tuo esiin myös tämän, ja se tapahtuu edelleen tänään. Sotilaat palaavat takaisin, koska… Se ei johdu siitä, että he… Ei välttämättä usko kansallisuusvaltion suurempaan tehtävään, mutta he haluavat palata kavereidensa luo.

Michael Stephenson: No, luulen, että kun katsot Irakissa, Afganistanissa ja Vietnamissa olleita sotilaita, he tuntevat olevansa tyhjiössä, jota kukaan ei oikeastaan ​​ymmärrä. Siksi PTSD on niin kauhistuttava, niin yleinen, että heillä on tämä kokemus itsessään, eivätkä he löydä tapaa ilmaista sitä, tai niin monet heistä eivät voi, koska mitä olemme tehneet? Meillä ei enää ole varusmiehiä. Meillä ei ole enää kansallista palvelua. Lähetämme nämä ammattisotilaat vain sinne, ja he tuntevat olevansa tavallaan hylättyjä, luulen, ja varsinkin kun he palaavat.

Brett McKay: Jotain mielenkiintoista aloittaessani ... Tarkoitan, sanoisin 1700-luvun, mutta varsinkin sisällissodassa, varsinkin ensimmäisessä maailmansodassa ja toisessa maailmansodassa, meillä on tosiasiassa päiväkirjoja ja kirjeitä taistelevilta miehiltä, ​​ja sen seurauksena pystyt näkemään tämän kamala kuvan. Jotkut näistä kavereista saivat hyvin yksityiskohtaisen selvityksen siitä, kuinka kaveri hänen vieressään, minuutti, nauraa, seuraava minuutti, kuollut, tarkoitan hyvin kamalalla tavalla. Ja tarkoitan, että jotkut haastavammista kuvauksista, jotka annat kirjassa, se oli erityisesti ensimmäisessä maailmansodassa, tarkoitan, että ihmiset unohtavat tämän tykistön kuorista. Joskus ne räjähtivät sinun yläpuolellasi, mutta ilman räjähdys vain tuhosi sisäelimesi ja tappoi sinut, ja sotilaat kompastuisivat miehiin, jotka näyttävät vain valehtelevilta. He näyttävät silti eräänlaisilta eläviltä, ​​mutta eivät.

Michael Stephenson: No, luulen, että sen on pitänyt olla… Se on outo asia, koska on olemassa kertomuksia paitsi ensimmäisestä maailmansodasta, mutta ajatellen tilannetta Yhdysvaltojen vallankumouksellisesta sodasta, jossa tykinkuula kulkee niin lähellä miehen päätä, että hän on tapettiin välittömästi ilman jälkiä hänessä ollenkaan, ja se johtuu siitä, että pallojen isku aalto tappoi hänet, ja mielestäni on ollut kauhistuttavaa kohdata sotilaita, jotka on tapettu ilman todellisia jälkiä heissä. Tietysti normaalisti jälkiä oli paljon, mutta se oli niin kauhistuttavaa ja järkyttävää, mutta kyllä, olet oikeassa. Sinut voidaan tappaa. Euroopan teatterissa on toisen maailmansodan aikana eräs sotilaan anekdootti. Hän on reittien takana. Hän on teltassa, jossa he näyttävät elokuvaa. Hän nojaa kyynärpäät polvilleen. Pitkältä ja pitkältä matkalta puhkesi kuori, ja sirpaleet tappavat hänet takaosan kautta kahden mailin päästä, ja ikäänkuin kuolema löytää tavan tavoittaa jotakin outoa tapaa, jota et voi selittää.

Brett McKay: Ja tarkoitan toista asiaa, joka huomasi minua erityisesti ensimmäisen maailmansodan kirjeistä ja päiväkirjamerkinnöistä, kuinka yleinen kuolema tuli ja siitä tuli aivan kuin toinen asia, joka tapahtui kuten jotkut tuntemasi… Luulen, että siellä on brittiläisen päiväkirjamerkintä upseeri, missä heillä on teetä, tykistö räjähti ja tiedät pari kaveria ... Kaveri kuoli ja kaikkialla oli verta, ja he puhdistivat sen ja he vain potkivat likaa veren päälle ja jatkoivat sitten teensä kanssa. Tarkoitan, että heistä tuli hyvin tuntemattomia, koska heidän täytyi selviytyä.

Michael Stephenson: Mutta tiedät, että tämä on osa jotain muuta, tarkoitan, mielestäni anekdootti, johon viitat, ovat upseereja, jotka käyttävät teetä ...

Brett McKay: Aivan.

Michael Stephenson: Tiedätkö… Se oli osa… Ja kuvittelisin kuvailevasi brittiläisiä upseereita?

Brett McKay: Oikea.

Michael Stephenson: Mutta se oli osa tämän luokan sosiaalista odotusta, ettet osoittanut tarpeetonta tunnetta tällaisessa tilanteessa. Tiedätkö, heidän täytyi olla joitain… Joten esimerkiksi Waterloon taistelussa kenraali Paget ratsastaa Wellingtonin rinnalla ja Paget osuu tykinkuulaan ja se ottaa hänen oikean jalkansa. Ja hän on edelleen satulassa ja kääntyy Wellingtonin puoleen ja sanoo: 'Herrani, olen juuri menettänyt jalkani.' Ja Wellington kääntyy hänen puoleensa ja sanoo: 'Hyvä Jumala, sir, niin sinulla on.' Ja siinä kaikki. Paget tosiasiallisesti selviää, jatkuu isälle, luulen, noin 12 lasta, [naureskella], mutta tiedät sen ajatuksen, että et osoittanut mitään järkytystä kaikkein järkyttävimmän ja kamalimman asian edessä, oli itse asiassa jotain, mitä luokkasi opetti sinulle.

Brett McKay: Selvä, siirtyessä toiseen maailmansotaan, oli uusia tekniikoita, jotka toivat uusia tapoja sotilaiden kuolemaan. Siellä oli pommikoneita ja hävittäjiä, laskuvarjohyppääjiä sekä amfibiota. Ja kun ihmiset ajattelevat toista maailmansotaa, he ajattelevat D-Day: tä, Normandiaa ja tapaa, jolla kuvasit sitä sotilaiden kirjeissä ja päiväkirjoissa, oli niin monia tapoja kuolla, kun hyökkäsit rannalle, joskus jo ennen kuin sait rannalle.

Michael Stephenson: Kirjassa on anekdootti, jossa yksi laskeutumisen käsityöläisten kapteeneista, lentäjistä, mitä tahansa, vain menee täydelliseen funkiin ja tiedät, että heitä kuoritaan ja mitä tahansa, ja hän vain laskee ramppia ja näitä voimakkaasti, tiedätkö, Tarkoitan, että nämä sotilaat kuljettavat 60-70 kiloa tavaraa, mutta hän laskee rampin 15 metriin vettä ja miehet vain menevät yli ja tietysti he hukkuvat. Ja noin 20 miestä tekee tämän, kunnes takana oleva mies vain sanoo: 'En ole ... Tiedät, tämä on väärin, en tee tätä.' Joten kyllä, voit, voit hukkua, saatat haavoittua ja vain hukkua, koska et voi enää taistella. Tarkoitan, että on olemassa vain joukko tapoja, joilla voit kuolla.

Brett McKay: Joo, ja sitten pääset rannalle, siellä voi olla kaivoksia ...

Michael Stephenson: Voi helvetti.

Brett McKay: Sinun on huolehdittava tykistön ammuskelusta, tarkoitan näitä asioita, joista et ajattele ja kun ajattelet toista maailmansotaa ...

Michael Stephenson: No, luulen, että tiedät sen ... Tiedät sen ... Tiedätkö elokuvan Pelastaminen Yksityinen Ryan?

Brett McKay: Joo.

Michael Stephenson: Kyseisen elokuvan noin 15 ensimmäistä minuuttia ovat ehdottoman poikkeuksellisia, sillä se saa aikaan sen, minkä sen on pitänyt olla.

Brett McKay: Joten se vie meidät tähän päivään, ja kuten mainitsit aiemmin, olemme alkaneet nähdä paluun menneisyyteen siitä, kuinka palaamme siihen sissisotaan, epäsymmetriseen sodankäyntiin, ja se muuttaa tapaa, jolla sotilaat kuolevat uudelleen.

Michael Stephenson: Se on ja se muuttaa tapaa, jolla he suhtautuvat uhriinsa, luulen, koska tiedät, että heidät tapetaan pitkällä etäisyydellä. Tiedät, että heidät snippataan, heidät tappaa haudatut IED: t ja miinat. He eivät pysty tunnistamaan vihollisiaan. Tämä käy ilmi, kuten tiedätte, erittäin voimakkaasti sotilaiden kertomuksissa taisteluista Vietnamin sodassa, Afganistanissa ja Irakissa. Mikä on, tiedätkö ... Kuka on siviili, kuka vihollinen, ja tämä turhautumisen tunne, ja se on kaksinkertainen pahoinpitely, koska ensinnäkin et voi lyödä vihollista vastaan, et voi tunnistaa heitä ja sitten sinä. tappaa viattomia ihmisiä. Se on kauhistuttavaa sinulle, kauhistuttavaa useimmille ihmisille. Ja missä on sankarillinen vastakkainasettelu tässä? Ja on mielenkiintoista, että eräänlaisena suosittuna kulttuurina ja puhun etenkin amerikkalaisesta, ei ja brittiläisestä kulttuurista, sankariksi tunnistetaan ampuja ja se on SEAL tai erikoisoperaatioiden tyyppinen vastakantahävittäjä. jota pidetään sankarillisena, koska heillä on ainakin mahdollisuus lyödä takaisin.

Brett McKay: Ja kun otetaan huomioon se tosiasia, että kuoleman ja taistelun kohtaaminen koko historian ajan on aina ollut niin kauhistuttava, kauhea mahdollisuus, kuinka luulet miehet tekevän sen ja pystyivät kohtaamaan sen?

Michael Stephenson: Luulen, että heitä ei työntänyt jokin isänmaallisen energian aalto, tiedätkö, että tehkäämme tämä isänmaan, isänmaan, sen maan mukaan. Mutta he tekivät sen, koska heidän ystävänsä odottivat sitä heiltä. Isäni meni ... Isäni oli Britannian armeijassa kuusi vuotta, ja sanoisin hänelle: 'No, mikä sai sinut tekemään niin? Mitä sinusta tuntui? Tarkoitin, että olit intohimoisesti natsivastainen ja niin edelleen. ' Ja hän sanoi: 'No, tietysti, me vihasimme Hitleriä.' Mutta hän ei tehnyt sitä ideologisista syistä, hän teki sen, koska siihen oli vertaispaineita. Voi, ystäväni olivat ... Ystäväni olivat kirjautumassa, joten ilmoittautuin. Ja luulen, että se ajaa sinut eteenpäin. Se on… Ja etkö tiedä, 'minä olen sankarillinen, pääsen sinne ja otan sen konekiväärin seuraavaksi.' Olen varma, että oli olemassa, poikkeuksellisia ihmisiä, jotka tekivät sellaista, mutta useimmille ihmisille se oli… Ja se liikuttaa minua kauhistuttavasti, kun ajattelen sisällissodan taisteluja, olenko ajatellut irlantilaista prikaattia menee ylös kukkulalle, jonka Marye's Heights on, ja he ovat vain raivoissaan tulessa, ja heidän kuvataan vetävän lippiksensä alas ja taivuttavan päänsä tuleen ja menevän eteenpäin. No, se on eräänlainen sankaruus, joka on sanojen ulkopuolella, todella.

Brett McKay: Michael, mitä ihmiset toivovat, että kun ihmiset ovat lukeneet tämän kirjan, he ajattelevat pois ajattelunsa jälkeen, kun he ovat laskeneet sen?

Michael Stephenson: Toivon, että tässä on jonkinlainen inhimillisyyden tunne. Tätä kirjaa ei koskaan kirjoitettu sodankäynnin kunniaksi. Itse asiassa päinvastoin. Halusin ihmisten ymmärtävän tarkalleen, mitä taistelukentällä tapahtuu, ja toivon, että… Lopetan kirjan yhdellä vietnamilaisen veteraanin kirjeellä, ja hän kirjoittaa tämän kirjeen, jonka hän laittaa Washingtonin muistomuuriin. Mutta se on kirjoitettu vietnamilaiselle sotilaan, jonka hän on tappanut, ja hän pyytää anteeksi tästä. Ja halusin lopettaa kirjan tällä nuotilla, sen sijaan, että olisimme joko triumphal-nuotteja tai jonkinlaista geeky-teknologista katsausta tulevaisuuteen.

Brett McKay: Ei, luulen, että minulle se osui joihinkin taputuksiin ... Asia, jonka sain tästä, oli sota, se on kauhea asia, mutta se on hyvin inhimillinen asia.

Michael Stephenson: Joo.

Brett McKay: Ja meidän on selvitettävä se. Se on jotain, joka meidän on sulatettava ja todella ymmärrettävä, jos haluamme todella ymmärtää itseämme.

Michael Stephenson: No, mielestäni se menee syvimpiin osiin meitä, ja se on syvällinen ja monimutkainen asia käsitellä, ja lippuvapautukset ja jingoistit edustavat vain yhtä pientä eikä mielestäni kovin kunniallista osaa siitä. Ja halusin ... Ja kirjassa on paljon ristiriitaisia ​​asioita, mutta se on yrityksen luonne, eikö olekin?

Brett McKay: Se on. No, Michael Stephenson. Kiitos paljon ajastasi. Se on ollut ehdoton ilo.

Michael Stephenson: Kiitos paljon.

Brett McKay: Vieras täällä oli Michael Stephenson. Hän on kirjoittanut kirjan 'Viimeinen täysi toimenpide: kuinka sotilaat kuolevat taistelussa'. Se on saatavana osoitteessa amazon.com ja kirjakaupoissa kaikkialla. Tutustu näyttelyhuomautuksiimme osoitteessa aom.is/lastfullmeasure, josta löydät linkkejä lähteisiin ja me syventymme tähän aiheeseen.

No, tämä yhdistää toisen AoM-podcast-version. Tutustu verkkosivustoomme osoitteessa artofmanliness.com, josta löydät podcast-arkistomme sekä tuhansia artikkeleita, jotka olemme kirjoittaneet vuosien varrella melkein mistä tahansa mitä voit ajatella. Ja jos haluat nauttia ilman mainoksia AoM-podcast-jaksoista, voit tehdä sen Stitcher Premiumilla. Siirry osoitteeseen stitcherpremium.com, kirjaudu sisään, käytä koodia MANLINESS lähtiessäsi ilmaisen kuukauden kokeilujakson ajan. Kun olet rekisteröitynyt, lataa Stitcher-sovellus Androidille tai iOS: lle ja voit nauttia AoM-podcastin ilman mainoksia jaksoista. Ja jos et ole vielä tehnyt niin, kiitän, jos otat minuutin antaa meille arvostelu Apple Podcastista tai Stitcheristä, se auttaa paljon. Ja jos olet jo tehnyt niin, kiitos. Harkitse esityksen jakamista ystävän tai perheenjäsenen kanssa, jonka luulet saavan siitä jotain. Kuten aina, kiitos jatkuvasta tuesta. Seuraavaan kertaan tämä on Brett McKay, joka muistuttaa teitä kaikkia kuuntelemasta AoM-podcastia, mutta panemaan kuullut käytäntöön.